#历史上的今日#

1973年11 月 12 日 下午五时四十分至晚八时二十五分，在中南海游泳池住处会见基辛格，周恩来、姬鹏飞在座。以下是谈话原文

毛泽东会见基辛格的谈话

（1973年11月12日）

　　主席：那个扩张主义是个可怜的，你们不要害怕。

　　基：我们并不怕他们。我们不时需要对他们采取像两个星期以前采取的那种强烈措施。

　　主席：不错。

　　埃及人，那个时候我们还没有说通他们。一个副总统沙菲，他就不信你们，说你们偏以色列。我说，不然，犹太人不是铁板一块，就像马克思和恩格斯合作，并不跟任何资本家合作。

　　基：目前中东的问题是防止苏联取得统治地位。

　　主席：统治不了，野心很大，能力不够。你看，你们在古巴把它一吓，它就滚了。

　　基：两次。第二次我们没有宣布。

　　主席：第二次是在最近。

　　基：对，那是在最近。最近他们企图在那里建立潜艇基地，我们把海军舰只开到那里去，他们就跑了。

　　主席：这个国家我就很怀疑，它要跟我们拉关系。通过卡斯特罗的代表团，那个团长叫罗德里格斯，率领6个拉丁美洲的共产党的代表团，代表苏联来说和。在这以前是通过罗马尼亚的齐奥塞斯库来说和，不要搞这个意识形态的斗争。

　　基：我记得他那次的来访。

　　总理：不是后来这一次，还要早。

　　主席：那是很久以前了。

　　总理：是他第一次来的时候。

　　基：噢。

　　主席：第三次柯西金自己来了。

　　总理：1965年。

　　主席：我就跟他宣布，要跟它斗争一万年！就是10千年——ten thousand years of struggle（一万年的斗争）。我跟他声明，我们两家都不是社会主义。我们被你们封为教条主义，这是反马克思主义的。我们也给你一个封号，叫修正主义。所以，咱们两家都不是马克思主义。这一次我对柯西金让了一步。我说，10千年，看在你亲自来看我的面子上，减少1千年。你看我多大方啊，一让就是1千年，one thousand years（1千年）！（众笑）然后嘛，就是波德纳拉希，又通过他来说项，两次经过罗马尼亚给苏联说项。这一次我又让了1千年。（众笑）我的时间越搞越少！第五次，齐奥塞斯库再来，又提这个问题。我说，无论如何不行了，我不能再让了！（众笑）

　　基：我们知道苏联每一个位置。我们已经有机会和你们谈了这方面的问题。但是我同意主席的意见，主要看怎么算。

　　主席：它要对付这么多方面，要对付太平洋、对付日本、对付中国、对付南亚，好几个国家。统共只有100万兵，守也不够，何况进攻？要进攻，除非你们放它进来，把中东、欧洲让给它，它才放心。这样才能把兵力往东调，至少增加100万，或者更多。

　　基：不会的。我同意这个看法，就是如果欧洲、日本、美国站在一起，我们在中东、在毛主席上次谈过的地区共同努力，就可以大大减少进攻中国的危险。

　　主席：我们也牵制他们一部分兵力，也有利于你们、欧洲、中东。比如在外蒙古，它就驻了兵。在赫鲁晓夫的时候，还没有在外蒙古驻兵。珍宝岛事件是在赫鲁晓夫以后。

　　总理：已经是勃列日涅夫上台了。

　　基：1969年。因此，重要的是，在此期间西欧、中国和美国需要配合行动。

　　主席：嗯。

　　基：因为那样它们就不敢进攻了。

　　主席：日本的态度也是好的。

　　基：很好。

　　主席：欧洲大部分态度也不错。

　　基：它们的态度胜过它们的勇气。

　　主席：主要是荷比卢那些小国。

　　基：荷比卢和斯堪的纳维亚国家。德国如果发展下去，也会那样。

　　主席：我看德国还是西方的，不会跟苏联走。北欧的挪威很怕苏联。瑞典呢，有点动摇。荷兰呢，略倾向苏联。

　　基：那是由于它的地理位置造成的，并非出自它的信念。

　　主席：那对，而且他们在战争中很勇敢。他们是a country of a thousand lakes（千湖之国）。那个时候打得好苦，给苏联挖了一块，后头又退回去了，也是不好惹的国家。列宁格勒跟芬兰边界隔得太近。

　　主席：嗯。

　　谈谈台湾问题吧。要把美国跟我们的关系问题，同我们跟台湾的关系问题分开。只要你们跟台湾断绝外交关系，我们两国就可能解决外交关系问题，就是说，像日本那样。至于我们跟台湾的关系问题，那就复杂了。我不相信和平过渡。你（指姬外长）相信吗？

　　基：是问我吗？噢，你是问他（指姬外长）吧。

　　主席：你（指姬外长）管外交的嘛。

　　一堆反革命，跟我们怎么能够合作啊？！我说，没有台湾也可以，100年以后再来。

　　基（笑）：噢。

　　主席：世界上的事情不要看得那么死，那么着急干什么呢？台湾就是那么一个岛，一千几百万人。

　　总理：现在有1600万了。

　　主席：至于你们同我们的关系，我想不要100年。

　　基：对这一点我完全相信，会快得多。

　　主席：但是由你们定，我们不催。你们如果有需要，就办，如果还不行，就推迟下去。

　　基：从我们的观点来看，我们是要同人民共和国建立外交关系的，我们的困难在于，不能立即断绝同台湾的外交关系，这同我们国内形势有部分关系。但是我已告诉总理，我们希望在1976年期间完成这个过程。所以，问题在于找到一种使我们能够建立外交关系的方案，用它来象征我们联系的加强，或者我们还是等待一下，因为从技术角度来看，联络处的工作是管用的。

　　主席：可以嘛，就是这样一也可以嘛。你们现在还需要台湾。

　　基：不是需要的问题，是现实可能性的问题。

　　主席：哎，一样！（众笑）

　　我们对香港也不忙，甚至对澳门我们都不触动。如果我们要触动的话，只要稍稍触动一下。那是从明朝起葡萄牙建立的一个据点。赫鲁晓夫就骂我们，说我们为什么连香港、澳门都不要。我跟日本人讲，不仅赞成日本要北方四岛，苏联在历史上还割掉中国150万平方公里。

　　基：我对建交问题的看法是这样的：在台湾问题上，我认为我们之间有着清楚的谅解，我们信守这一谅解，而且联络处正在进行着有益的工作。

　　主席：嗯。

　　基：所以，唯一的问题是，我们双方或任何一方何时认为象征我们之间的关系各方面都已经正常化是有益的。在那种情况下，我们将找出某种方案，使这成为可能，但并不一定要这样做。

　　主席：我们跟苏联建了交，跟印度也建了交，就不那么好啊。还不如我们跟你们的关系，还要好些哪。所以这个问题不是一个什么重要问题。整个国际问题是重要问题。

　　基：我完全同意主席说的。我们在这个问题上需要互相理解。我认为，我们双方对于实质问题是相互理解的。

　　主席：但是我们的主任跟你们讲大道理，什么华盛顿反对英国那一套。

　　基（笑）：他在几个星期之前给我作了一次大演说。

　　主席（点头）：哎。

　　基：但是这些话，过去总理也已对我讲过。

　　主席：那套话可以少讲。我们现在有个矛盾，一要支持阿拉伯各国反对以色列，二要欢迎美国来整苏联，使苏联不能控制中东。我们黄镇大使讲了支持阿拉伯这一条，就不懂得反对苏联控制中东这个重要性。

　　主席：我相信苏联要把欧洲抓到它这方面困难很大。有此野心，困难很大。

　　基：我认为要在军事上把欧洲抓到手很困难。如果他们企图这样做，肯定会同我们打仗。最大的危险在于苏联在这样一些地方采取军事行动：在他们可以很快派遣地面部队达到的地方，如同他们在捷克所做的那样；或者对他们认为我们无法采取行动的地区，进行突然的空中袭击。

　　主席：就像对付捷克那样。这个苏联不像话！你对付捷克，用个阴谋，装作旅行的飞机，控制他们的机场，然后运兵。当作客机，其实是军队。一架飞机就可以控制他们的机场，以后就不断地去，使得捷克没有办法。

　　基：是的，确实如此。

　　总理：就是那天夜里。

　　主席：所以，我的意见是这个苏联野心很大，就是欧洲、亚洲两个洲都想霸占，甚至非洲北部，但是力量不够，困难很大。

　　基：只要受他们威胁的国家能够保持团结就好。

　　主席：利用你们把两只脚陷在东南亚的机会。不能怪你们的总统，要怪约翰逊政府。

　　基：什么时候？利用机会做什么？

　　主席：就是到捷克。

　　总理：还有印度。

　　主席：那些东西我就不那么注意，那些小事，就是对埃及、对伊拉克、对印度都有所谓互不侵犯条约。我才不相信那一套呢！所以它要跟我们搞互不侵犯条约，我们不干。

　　基：我注意到这个问题了。

　　主席：我们这里有些人发议论，说你们丧失了时机，就是埃及赶苏联军事人员的时候，那个时候应该帮埃及一手。（基脸红）但是我又想，那时候你们困难，你们两只脚都陷在东南亚那个坑里拔不出来。

　　基：主席先生，你讲得很对。当时有两个问题，第一是我们的大选，第二是我们当时仍然卷入越南，我们不可能同时对付两个问题。

　　主席：这个对。