2024年7月25日，海尔集团创始人、董事局名誉主席张瑞敏与复杂经济学创始人布莱恩·阿瑟教授、北京大学胡泳教授如约进行了一次和《道德经》有关的交流，小编有幸旁听了这次对话，经主办方许可，现将根据录音整理的谈话内容分享给商业瞭望塔的读者，欢迎大家评论互动。

春暖花开

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我读《道德经》将近40年了。随身的公文包里装着一本，上下班的路上会随时拿出来翻阅。我看过多个版本和多种注解，感觉很多的注解都是着眼于文本，而我读《道德经》的视角主要是从企业管理方面。一千个读者，就有一千个哈姆雷特。我可能属于少数从企业管理角度读《道德经》的，基本上，我做管理者的时间有多长，读《道德经》的时间就有多长。关于《道德经》和企业管理的关系，我有三个心得。

1.怎么去认识“道”。

2.怎么以“道”为指南来设计经营之道。

3.以什么样的心态来追寻“道”。

01

“道”的规律及得道的条件

《道德经》的主旨和核心思想就是“道”，这是肯定无疑的，其全篇都是围绕“道”来论述，然而，这个“道”又是无法完全具象描述的。《道德经》开篇就说了，“道可道，非常道”，如果“道”能清晰地表达出来那就不是“道”了。但是由于“道”的重要性，我们仍想如何能认识这个“道”，我的体会是，可以从两个层面来认识“道”，分别是“道”的两条规律，和得道的两个条件。两条规律在第四十章里、得道的两个条件在第四十八章里均有详细阐述，而且二者相辅相成。也就是说，虽然“道”无法具象描述但可从其规律切入了解，而掌握了规律不等于能得道，得道还需要两个条件。

“道”的两条规律：“有无相生”和“物极必反”

反者，道之动；弱者，道之用。

天下万物生于“有”，“有”生于“无”。

——《道德经》第四十章

第四十章蕴含了道的两条规律即“有无相生”和“物极必反”，为什么说这两条是道的规律呢？

1973年长沙马王堆出土的帛书道德经，有两个版本，其中的帛书甲本被考证为战国时期的，这个版本是追溯到目前发现的最早的《道德经》版本，当时叫《德道经》，德在前，道在后。其内容也被后世改动了700多处，但在帛书中却可以看出老子对道的规律的描述。他认为，天地万物并没有鬼神的存在，主宰天地的也不是鬼神，而是“道”。老子对“道”的观察又提炼出两条重要规律：有无相生和物极必反。

第四十章只用短短二十一个字、四句话涵盖了“道”的两大规律。前两句体现的是物极必反的规律，后两句体现的是有无相生的规律。既然是规律，就不可能是短暂的，它应该是永恒的，无限循环的，而且这两者之间是相辅相成的。

有生于无，意味着所有的“有”都是从“无”中产生的，产生之后，“有”又一定会走向物极必反、一定会消亡。消亡的过程中，“无”又生出了新的“有”，就是这样一个无限的循环。在两者的相辅相成的关系中，“物极必反”为“有无相生”提供了驱动力。

现实世界也是如此。社会的发展是靠创新驱动的，而创新的迭代又被两大规律所主宰。所有的创新都符合“有生于无”的规律，发展到一定程度，又在“物极必反”中被新的“创新”取代。

人类历史上发生的四次工业革命也清晰地体现了这两条规律。第一次工业革命是蒸汽机技术驱动的，蒸汽机的“有生于无”，取代了作坊式的生产，进而驱动着社会的“有生于无”，从小作坊社会进化到工业化社会，而工业化社会的“有生于无”，又会促进新的技术的“有生于无”，于是发生了内燃机、电动机驱动的第二次工业革命，电动机的“有生于无”驱动了社会的“有生于无”，人类社会从工业化社会发展为电气化社会。电气化社会的“有生于无”驱动新的技术的“有生于无”，计算机诞生，计算机的发明和使用推动互联网社会的进一步“有生于无”，人类社会由电气化社会发展到信息化社会。信息化社会催生了大数据、人工智能的“有生于无”，产生了物联网，物联网又催生了社会的“有生于无”，从信息化社会发展为智能化社会。

这也是复杂经济学创始人布莱恩·阿瑟教授在《技术的本质》里谈到的因果循环：一种新的技术创造了新的社会结构，新的社会结构又创造出新的技术，新的技术推动新的社会结构，无限循环。这一切体现的就是“道”的两大规律。

图：张瑞敏与布莱恩·阿瑟教授合影

再回到《道德经》的第四十章，分别理解一下四句话的含义。

第一句，反者道之动，即任何事物都会向相反的方向变化，这是“道”的运动规律，是不可改变的，无论自然界还是人类社会都是如此。

当然，在中国传统哲学中，“反”这个字还有“返”意思，即反转回复的循环。《周易·系辞下》有言，“寒往则暑来，暑往则寒来”，四季循环往复也是此理。易经第二十四卦的卦名是“复”，复卦的卦辞解释为“反复其道”，就是在轨道上反复循环运行的意思。

西方哲学家也从不同的角度论述物极必反的规律，如黑格尔的“反”是在自我否定中得到提升，他说，任何事物都包含了对其自身的否定，比如花朵否定了花蕾，果实又否定了花朵，最后实现果实的目标。

第二句，弱者道之用，即让弱者能够进化，是“道”的作用。我认为，这里的“道之用”，即“道”的这个作用是作用于所有人的，有的人认为“我是强者，不需要这句话”，“你是弱者，你要用这句话”，这是不对的，弱者道之用，适用于所有人。因为从本质上说，我们每个人都是弱者。

从宏观层面，无论帝王自身还是平民，都觉得皇帝至高无上，肯定就是强者，不可能是弱者，但是你看，中国历史上皇帝死于非命的不在少数。西方也一样，路易十六最后被送上断头台。据说，断头台还经过了他的设计改造，目的是为了执行得更快，他可能从来没想到自己会被送上亲手设计的断头台。

在微观层面，人们也会觉得有的人是强者，有的人是弱者，其实在物极必反的规律之下，所有的强弱只不过是无穷的循环、转换而已，没有永远的强者，在规律面前，大家都是弱者，都需要在“道”的作用下持续进化。

回到企业层面，无论多么强大的企业，在用户面前都是弱者，如果你不能满足用户的需求，用户马上就把你抛弃掉。500强企业的平均寿命为什么越来越短？就是因为这个规律。

海尔对此的解决之道：既然被用户遗弃是因不能满足其需求而产生的“物极必反”，那就创造出与用户融为一体的共赢进化生态圈。生态圈中用户为强者我为弱者的定位，让“物极必反”涵含于生态圈中无显现。因创造了用户体验的无穷迭代，使新的体验创新不断覆盖已过时的体验的“物极必反”。由此也契合了该句的原意：柔弱者需顺应自然进化，而企业的生态进化模仿了自然界的演进。

以上两句，揭示的是物极必反的规律，中外哲学家亦从不同的角度进行了阐述。

第三句和第四句，“天下万物生于有，有生于无。”揭示的则是有无相生的规律。

理解并把握有无相生的规律，先要对“有”和“无”两个字有非常到位的理解。在2000多年前的帛书道德经版本里，老子说，“无”是什么？是天地万物的根源。“有”是什么？是天地万物的母体，“无”创造了天地万物，天地万物表现出来的状态就是“有”。

“有”和“无”是动态的、不断改变的。《道德经》第一章说的很清楚，“常无欲以观其妙，常有欲以观其徼”，“常”也做“恒”，永恒之意，“有”和“无”都是恒久地存在着的。观，是从恒久的存在中观察分析，“无”为什么生出那么多不同的“有”？“有”为什么有那么多不同的“徼”，即边界、边际。又为什么有些事物存在的时间长，而有些事物存在的时间短？探索到最后，“玄之又玄，众妙之门”，有无相生是玄妙的，但都离不开“有无相生”这个“门”。

我认为这就是中国先贤对“有”和“无”的哲学表达。西方哲学家的论述角度不一样，黑格尔在《逻辑学》中指出，“有”和“无”的统一源于“变”，他认为有和无是可以统一的，走向统一的驱动力是变，这个变是内驱力，而不是外在的力量。任何事物都存在对自己的自我否定，产生自己的对立的一面，然后又走向更高层次的自身，这即是黑格尔的“肯定-否定-否定之否定”，而“变”这个内在的流动性将相互排斥的东西在流动过程中融为一个统一体，并上升到更高的阶段。虽然中西方哲学对这个现象的思考角度不同，但在有无相生这个规律上，黑格尔也是认同的。

赫拉克利特对有无相生这个规律也有论述，他说的我们踏进又踏不进同一条河流，这里的“有”是肯定变化的过程。“无”是否定有不变的实体，就是规律，他称之为“逻各斯”（logos）。他有一句名言，万物皆流，无物常驻。万物皆流，是“有”；无物常驻，是“无”。

这对我们的启示就是在万变中掌握变中取胜的规律。正如易经中的“三易”原则，“变易、不易、简易”，在变化中找到不变的规律并抓住本质以最简易的方法推行。

得道的两个条件：“为道日损”和“无为无不为”

为学日益，为道日损。

损之又损，以至于无为。无为无不为。

——《道德经》第四十八章

认识“道”的两大规律之后，能不能得道？得道的条件是什么？这个问题好像其他人没讲过，我谈谈自己的理解，不一定对。

我认为得道需要两个条件，这两个条件蕴藏在第四十八章里，又可分为必要条件和充分条件。必要条件是为道日损，充分条件是无为无不为。

先说必要条件，为道日损。意思是，一个人通过“为学日益”掌握了许多现有的知识，但按照“道”的标准，那些知识可能并不符合“道”的要求，因此需要改变、甚至摒弃。比如，现在企业管理的知识可谓汗牛充栋，怎么学都学不完，但按照人单合一的标准来看，有的知识放在今天却不适用。人单合一的宗旨是“人的价值最大化”，与之相适应的管理体系是自主人的体系，让每个人能够自主创造价值。传统的管理体系是控制人的体系，目的是让人成为被动执行的工具人。所以，不合乎“道”的知识都要“日损”。

损去不合乎“道”的知识，那么合乎“道”的知识是什么呢？这种知识在《庄子》里有阐述，即“无知之知”。第一个知是现有知识之知，第二个知是智慧之知。无知，并非什么都不知道，而是不受经验之知的困扰，才能体悟获得合乎“道”的智慧。“道”不是静态的，而是动态的，因此无知之知是一种智慧。庄子在《逍遥游》中说，“我无所知者，谓之道也”，即这里的无知等同于“道”。

西方哲学家也有同样的表述，比如苏格拉底的“自知自己无知”。德尔斐神庙传下神喻说苏格拉底是最有智慧的人。苏格拉底认为这个“最有智慧”，其实就是自知自己无知。

在这个问题上，黑格尔的表述是“熟知并非真知”。

以上是得道的必要条件，为道日损。否则就会停留在过去的经验和已知的知识上，是不会得道的。

再说充分条件。得道的充分条件是无为无不为。

为道日损是为了获得合乎“道”的知识，这样的知识一定要应用到实践中，在实践中“无为无不为”。无为，就是我无为；无不为，正是因为我无为，才能让大家有为。正如庄子《杂篇·外物》：“虽有至知，万人谋之”，即使你有顶级的智慧，也不如大家的智慧。所以，一个人不应该依赖自己的智慧，而应让大家都运用自己的智慧。我提出人单合一的时候，把这句话加了一个“自”，改成“虽有至知，万人自谋之”，让每个人自主创业。

《道德经》第四十八章很重要。北宋宰相张商英在《护法论》中指出，儒家和道家的分水岭就在第四十八章。他认为，儒家主张为学日益，以经典为尊，不断地学习，不断地写文章阐述经典，但缺少独立的思考。道家主张为道日损。两种主张在实践体现为，儒家就是忠君思想，道家就是无为无不为。

02

以“道”为指南设计经营之道

经营之道五花八门。但若以《道德经》来设计，我觉得就是四个字——无为而治。

关于无为，我看了很多解释，感觉都没有解释到位。我的思考是，无为就是向“无”而为，一切的“为”都围绕“无”展开。为什么？

因为道家是以“无”为本，即“无”是道家思想形而上的本体。

我自己在实践中总结，无为而治应该形成三个逻辑递进的体系，无为的机制，无为的赋能，无为的验证。三个无为分别体现了“公平性、升华性、永恒性”。

无为机制的公平性即每个人都可拥有创新机会的机制。

无为赋能的升华性即在自主创新中升华自身价值成才。

无为验证的永恒性即每个人价值最大化的无穷尽。

无为的机制：天道无亲

无为的机制，就是创造一个公平的平台，让大家在平台上自由创新。它的核心是天道无亲（语出《道德经》第七十九章）。天道没有亲疏远近。CEO在企业里应该遵守天道，应该一碗水端平。

关于天道无亲，经常有人拿它和《道德经》第五章的“天地不仁”相联系。第五章说，“天地不仁，以万物为刍狗。圣人不仁，以百姓为刍狗”。我注意到，一些西方学者对此大加诟病，怎么可以把老百姓当刍狗呢？！刍狗是古人祭祀时用草扎成的狗，用过之后便丢弃了。其实，他们没有真正理解老子的意思。在第七十九章里，老子说“天道无亲，常与善人”。天道没有亲疏和远近，他的机会是给善人的。善人是顺应自然，顺应天道的人。即“道”是公开展示的，谁都可以去感悟和顺应，但要看你的能力。

关于这个道理，庄子说的更形象，鱼相忘于江湖，人相忘于道术。

鱼相忘于江湖，相濡以沫不如相忘于江湖。小水沟的水快干了，两条鱼与其以唾沫相互湿润求得生存，倒不如各自畅游到江湖里去，谁也不认识谁，也不需要相互帮助，但是都能自由发展。

人相忘于道术也是这个意思。就像一个企业濒临困境了，这时不去研究我为什么偏离了“道”，造成今天的困境，而是去要求大家互相帮助，这样做是没有出路的。

无为的机制，意味着创造机会公平的、自由发展的氛围，没有这种氛围，一切都没有。

关于无为的机制，管理大师德鲁克说的很清晰，他说CEO应该遵循六条准则。其中第五条说，CEO在企业里没有朋友。没有朋友，就是说你不能说这个是我的人，那个是他的人，不能形成帮派。有的CEO说，我遵循了这条准则，不分亲疏远近，但我亲自考察，分辨这个人是好的，那个人是差的。这也是不对的，因为这样就带有自己的偏见了，正确的做法是建立一种机制，让人才自己涌现。

无为的赋能：群龙无首

建立了无为的机制，不代表每个人自己都能发展起来，CEO还需要赋能，但必须以无为赋能。我对无为的赋能的理解就是“群龙无首”，每个人都可以成为龙，都会成才，但是这群龙没有首领，而是一种生态。

《道德经》第十七章开头说“太上不知有之”。境界最高的领导，部下反而感知不到你的存在。这样就说明你已经建立起一种无为的机制，而这种无为的赋能体现在本章的最后一句“功成事遂，百姓谓我自然”。说明在这种机制下，事情做成了，个人价值也得以实现了，大家都认为这是非常自然的。但是，现实中恰恰这一点很难做到。我们经常会听到有人说感谢领导给我机会，感谢领导让我发挥价值。这就不是无为的赋能，而是领导者的赋能。领导不可能给每个人赋能，你只能给亲近者赋能。要真正做到无为的赋能其实是很困难的。无为的赋能，其结果是当大家做成事了、自我价值实现了，都感觉是很自然的。打个比方，我们活着，第一要感谢的是空气，没有空气就无法生存，但是从来没听到有人说我感谢空气让我活着，反而觉得这是很自然很正常的事。无为的赋能，你不需要去感谢谁，你只需要抓住机会就可以了。易经乾卦的爻词里说，“见群龙无首，吉”，到了群龙无首的状态，就达到了最高的境界。

群龙无首的龙即每个人都在成才的机制里，皆有可能变为“龙”，正如人单合一下许多普通员工自主创业成为某个领域的引领者，又成为群龙无首的链群合约。

无为的验证：民悦无疆

建立一种无为的机制，实施无为的赋能，是为了让每个人实现价值最大化。但怎么样才能够做到今天创造价值了，明天、后天还会一直创造价值呢？实现这样的目标就是民悦无疆。

《道德经》第七十七章：“……天之道，损有余而补不足；人之道则不然，损不足以奉有余。孰能有余以奉天下？唯有道者。是以圣人为而不恃，功成而不处。其不欲见贤。”

这一章争议比较大。字面意思是，自然的规律，是减少多余的而弥补不足的；社会的法则就不是这样了，是减少不足的而供养有余的。有人认为，这种社会法则造成了贫富差距越来越大，应该学习“天道”，损有余补不足，达到平均主义。我的理解是，天道说的不是财富分配，而是根据自然的法则，总体上是一个平衡。后面一句很重要，“孰能有余以奉天下”，老子在这里说的是奉天下，而不是奉不足，不是把多余的给不足的，而是把多余的价值送给天下，这不是平均主义，而是每个人都要创造价值奉献社会，如链群合约生态中人人自主创业增值分享。

老子认为能够做到这一点的“唯有道者”，“为而不恃，功成而不处，其不欲见贤”。这几句话分别说一下。

“为而不恃”，所有的事不是靠我自己命令指挥，让大家一起来做。

“功成而不处”，所有的功劳并不是我的，是大家的。就是说，剩余的价值并不是归我，而是归大家，这就不会贫者越贫，富者越富。

“其不欲见（同现）贤”，我不显摆：“这是我的智慧”，“我是贤者”，而是让大家都成为贤者。这样才能形成良性的无限循环。

易经第四十二卦，卦名为“益”，周易彖传对益卦的解释是“损上益下，民悦无疆”。海尔的做法是，把CEO的三权还给小微，等于把分享利益的权利给到了大家，大家都为社会创造价值，也在为用户创造价值过程中实现自己的价值。我觉得这是真正的“奉天下”。

而链群合约共赢进化的无穷尽和自主创客体验迭代的无穷尽保证了“民悦无疆”的无穷尽。

03

以自以为非的心态追寻“道”

有的人觉得我现在成功了，那就说明我得道了。一旦有这种意识，往往失败随之而来。《道德经》中关于这方面的论述在两章里重复出现过，分别是第三十章和第五十五章。能够在五千言的道德经里反复出现，足见这一部分太重要了。

老子反复说的是“物壮则老，是谓不道，不道早已”。

“物壮则老”，比如说一个企业遥遥领先了，就是“物壮”，非常强壮，但是很快就衰落了。原因在于它不符合“道”，所以早早就衰败失落了。

所谓不符合“道”，就是第一部分说的两条规律，有无相生和物极必反。一个企业如果能够领先，一定是创造了新的“有生于无”，凭借创新的优势，走到顶端之后，大部分企业都会产生两种心态，一是自以为是，很难再听进别人的意见；二是路径依赖。在这样的心态影响下，企业的本能反应就是致力于扩大市场规模，继续做大做强，反而失去了继续创造新的“有生于无”的动力，结局必然是物壮则老，进入物极必反的规律。

这种现象在企业中非常普遍。我的体会是，一定不能自以为是，要以自以为非的心态来追寻“道”。

西方哲学家同样认同这个道理。黑格尔在《法哲学原理》里有一句话，“存在即合理，合理即存在”，当然这是翻译过来的。有的人根据翻译的字面意思，错误地认为现存的事物都有其合理性，比如小偷的存在也是合理的，因为他为生活所迫。这是误解。黑格尔原文的意思是，凡是合乎理性的东西都是现实的，凡是现实的东西都是合乎理性的。合乎理性的理性是动态的，因其是宇宙本原的绝对精神，它自在地具备一切（类似道），然后外化出自然界、人类社会、精神科学（类似有无相生），最后在更高的层面上回归自身，因此凡是在这个发展轨迹上的就是合乎理性的。但这个发展轨迹是螺旋上升的。以辩证法的眼光看，一切现实都会变为不现实（类似物壮则老），而不合理性、不现实性才是事物的本质。

对企业来说，今天的成就再大，并不代表明天还能合乎理性，所以要不断自以为非地去追寻。由此海尔提出一个理念，“没有成功的企业，只有时代的企业”。今天所谓的成功，只不过踏准了时代的节拍，但是谁也不能保证永远踏准时代的节拍。如果你能一直踏准时代的节拍，你就是时代的企业，也可以说合乎理性即“道”了。

*以上内容根据2024年7月25日，海尔集团创始人、董事局名誉主席张瑞敏与布莱恩·阿瑟教授、胡泳教授的谈话录音整理。有删节，未经本人审阅。